Une nouvelle étape pour cette entreprise française à l’avenir prometteur et un signal fort pour le développement de la filière.
C’est à l’occasion d’une matinale sur les enjeux des applications de l’hydrogène à la mobilité qu’Engie (ex. GDF Suez) a officialisé son entrée au capitale de la PME grenobloise Symbio FCell au côté de Michelin, déjà actionnaire.
Spécialisée dans la production de pile à combustible, Symbio FCell adapte des utilitaires électriques déjà commercialisés, Kangoo ZE notamment, pour les équiper d’une pile qui va servir de prolongateur d’autonomie. Les véhicules préparés peuvent ainsi doubler la distance parcourue avec un « plein » (environ 300 km pour le Kangoo).
Aperçu de la technologie Symbio FCell
Une application qui intéresse nombre d’entreprises de logistique et de collectivités pour lesquelles les autonomies des utilitaires électriques actuels restent trop justes. Parmi les clients de Symbio FCell, on peut citer le groupe La Poste qui expérimente depuis quelques années une flotte de Kangoo et de Maxity sans émission de gaz à effet de serre.
Equipé de la technologie Symbio FCell, le Renault Maxity électrique fait partie des modèles actuellement testés par le Groupe La Poste
L’heure de l’hydrogène est arrivée
Derrière cette annonce, c’est un plébiscite qui a été adressé à ce vecteur énergétique (l’hydrogène n’étant pas un carburant) par une filière enthousiaste.
Réunissant la presse, une matinale dédiée à l’hydrogène était organisée le 19 septembre à Paris.
Thierry Lepercq, Directeur Général adjoint de Engie a même qualifié cette matinale d’historique, en affirmant que l’heure de l’hydrogène était arrivée. Il faut dire que, encouragées par l’appel à projet ‘Territoire hydrogène’ lancé par Ségolène Royal en mai dernier, les initiatives dans le champ de la mobilité devraient fleurir dans les mois à venir.
Une centaine de projets vont en effet être labellisés, permettant le développement de filières locales intégrant la production d’hydrogène jusqu’à son utilisation comme source d’énergie. L’ambition étant de faire de la France un champion de cette industrie qui pourrait représenter un maillon stratégique de la transition énergétique.
C’est en effet l’enjeu derrière cet investissement. Engie, déjà très présent sur le Gaz Naturel Véhicule, possède une bonne partie des infrastructures nécessaires au développement de l’hydrogène et pourrait rapidement s’imposer comme un acteur incontournable de cette mobilité aux côtés d’autres multinationales comme Air Liquide ou Areva, elles aussi françaises.
Commentaires
alors, on va m'expliquer une chose : si c'est si intéressant, pourquoi n'a-t-on pas des centrales électriques avec ce procédé ?
la question directe sera : pourquoi doit-on toujours bruler quelque chose pour faire avancer une bagnole ?
je dis non.
http://imageshack.com/a/img921/9287/DIQmJz.jpg
Bon maintenant, on n'est pas non plus obligé d'acheter des voitures à H2 qui risquent de nous péter à la g...le !
Et pendant ce temps, rien sur le GNV alors qu'il y a des centaines de milliers de véhicules équipés en Italie, Espagne et Allemagne !!! Pourtant tout le réseau est déjà en place, il ne manque plus que des stations, ça ne coûterait que quelques dizaines de millions pour faire un maillage national digne de ce nom !
Mais il est vrai qu'en France on a des centrales nucléaires, alors il n'est pas question d'apporter d'autres alternatives !
@bobby
le rendement d'un VT GNV es tde 20% au grand maximum.
le rendement d'une centrale à gaz produisant de l'électricité est de minimum 61%
le rendement d'une chaudière à gaz est de 95% minimum
La quantité de biogaz enrichi au H2 issu des EnR est petite. Quasi des clopinettes
la quantité de GNV issu des EnR sera elle aussi limitée non pas par les EnR, mais pas le volume de CO capatable et de toute façon, ce C02 est un GES que certes on va utiliser 2 fois avant de le relâcher dans l'atmosphère , mais là on ralentit simplement les émissions de CO2. On ne les arrête pas.
conclusion : dans une transition énergétique, il faut être fou pour déployer du GNV pour les voitures. à la rigueur pour les bus en centre ville car cela pollue beaucoup moins.
Le BioGNV peut etre issu des EnR, mais aussi de sources renouvelables (lisier, déchets urbains). Ces sources ne sont pas illimitées certes, mais on est encore loin du compte.
Quant à la fabrication de gaz, Audi pour son projet egas de 6,3MW utilise du CO2 et non du CO, donc ce n'est pas limitant. Ils sont d'ailleurs passés d'un procédé chimique à un procédé biologique :
http://www.audi.com/corporate/en/corporate-responsibility/we-live-responsibility/product/audi-e-gas-project.html
Excellent lien Bobby, merci
les gens de Audi ont mis au point un procédé qui produit du GNV à partir du CO2 de l'air (et non pas d'une capttion de CO2 derrière une cimenterie par exemple - reste à voir si c'est rentable, car c'est une expérimentation. Mais si çà peut s'industrialiser ce serait un sacré pas car ce serait du vrai bioGNV et non un CO2 capté remis dans l'atmosphère.
Mais même pb que le H: autonomie limité par le volume des réservoirs, rendement catastrophique et surtout cout du système (prod, distri, etc). La combustion de gaz est elle neutre en polluant directs pour les centres villes par ex ? Qui voudra d'une Audi limité à 4 places, 400km d'autonomie et où il faut encore aller faire le plein hors de prix pour continuer de rejeter des polluants en ville ?! N'étant en rien nouveau, si le système était fonctionnel et rentable, il serait déjà déployé à plus grande échelle. En attendant il roule déjà bcp plus de e-tron que de g-tron. Dsl, mais il n'y a que les moyens réellement déployés qui compte, et j'ai peur qu'à ce petit jeu, on en reprenne pour 80ans de Nuke en Fr ... On observera alors les autres pour voir qui du gaz, H, ESS sera le plus utilisé. Tant que les émissions locales au cul des véhicules et globales sortie d'usines incluses diminuent rapidement, toute solution est bonne à prendre !
Quant au cout de la distribution, il est infime, puisque le GNV n'est rien d'autre que du gaz de ville, dont le réseau existe déjà. Il ne manque que les points de distribution.
On est déjà pas capable de mettre un réseau de borne rapide alors un réseau au gaz où au h2 faut pas rêver !
Il ne faut pas penser qu'aux véhicules particuliers. Les véhicules utilitaires légers représentent 17% des ventes de véhicules en France, ils sont à 99% diesel, et pour la plupart, ne font que de la ville ! L'électrique n'est possible que pour le format Kangoo, au delà le prix et le poids deviennent rédhibitoires.
Par ailleurs, la faible autonomie, les possesseurs d'électriques l'acceptent bien, alors qu'eux doivent recharger des heures, là où le plein de gaz est fait en quelques minutes, pour une autonomie malgré tout supérieure.
Quant aux émissions polluantes du GNV, c'est peanuts par rapport aux autres thermiques, hybrides compris ! Contrairement aux autres thermiques, la réaction de combustion théorique ne dégage que du CO2 et de l'H2O (CH4+202=CO2+2H2O), seule l'imperfection de la combustion dégage quelques polluants. On peut mettre le nez sur le pot d'un véhicule GNV, on ne sent rien.
Bof, une petite Ampéra est capable de mettre 60 kWh de batterie alors il n'y a absolument aucune difficulté pour y mettre une vrais batterie c'est une question de volonté pas plus.
A j'oubliais comme les constructeurs ne font pas l'effort d'en construire, un des plus gros transporteur mondiale d'origine allemande DHL les postes allemande on décider de fabriquer eux même leurs Vehicules electriques de livraisons.
Bobby, l'enjeu va être de mettre en oeuvre des véhicules réellement propre. Le GNV a eu son utilité à un moment. Désormais, à partir de 2018 et des nouvelles cellules, il va être possible de faire des camionnettes VE plus adaptées aux artisans. C'est çà l'enjeu. L'Allemagne est un des rares pays où le H2 va avoir une importance. le H2 a une barrière en 2023 : convaincre que c'est viable avec les 400 stations - manque juste les camions et les bus équipés d'une PAC H2
à suivre ...
Quant on sait comment sont traitées les camionnettes, croire que les sociétés vont investir le double ou le triple là-dedans...
Hum ... Franchement, ok, le GNV est mieux que le diesel, mais à peine mieux que l'essence. Croire qu'il n'a aucun impact est de la naïveté. Côté NOx, ok, on divise par 2 et vs diesel, pas de particules, mais en GES c kif kif ! Donc ça ne résout rien ...
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-Gaz-Naturel-pour-Vehicules-GNV.html
Ce n'est pas kif-kif en GES, c'est -20%, et le surcoût est 10 fois moindre que l'électrique, donc on peut en écouler plus. Si on en écoule 5 fois plus que d'électrique, le bilan GES est le meme que le -100% de l'électrique (qui n'est vrai qu'au pot d'échappement, même l'industrie nucléaire dégage du CO2...)
-20% ce n'est plus suffisant maintenant.
"émissions de GES plus faible d’environ 2 à 4% pour la filière GNV dans le scénario français."
On est assez loin de tes 20%, dsl !
Ok pour dire que C mieux, mais si il faut tout réorganiser pour qqs % d'économie, ce sera en pure perte, autant se donner tous les moyens possibles pour le full VE. Le GNV n'a rien de neuf. C'était il y a 10 ans mini qu'il aurait fallu le développer massivement ! Aujourdhui, avec les nouvelles batteries qui sortent c déjà plié pour 2017, et d'ici 2020 le GNV n'a plus aucun intérêt ...
Le GNV a effectivement plus aucun intérêt. Même Engie qui en parlait il y a un an n'en parle plus comme il ne parlera plus de l'h2 dans un an! Comme l'a fait Samsung il y a déjà plusieurs mois. Mais il était bien placer pour comprendre qu'ils ont dépenser pendant 10 ans de l'argent dans les Pac pour rien pour se rendre compte de l'évolution des batteries allait tout révolutionner.
Ce n'est pas pareil RV
Le GNV , le migrer vers des chaudières ou centrales dont le rendement oscille entre 61 et 95% au lieu de le bruler à 10 / 15% dans une bagnole, c'est facile .
Le H2 : on va devoir le produire en très gros volume sauf à persuader la population d'accepter des STEP géants (à mon avis c'est impossible) ou une réelle innovation dans les batteries (pas le cas à ce jour, aucun concept de laboratoire genre X5 la capacité, ou simplement X5 le nombre de cycles , n'a à ce jour réussit le passage vers la production industrielle et économique - le labo c'est une chose, fabriquer en vrai c'est une autre paire de manche. Donc ce gros volume de H2 va falloir en faire quelque chose. Bobby a sorti un lien où Audi essaie de produire du GNV avec le carbone de l'air et non plus du CO2 séquestré. Si cela réussit, là on aura une vraie révolution : produire du GNV de synthèse 100% EnR !!! c'est énorme et oui cette innovation là (et non les batteries) rend inutile ou bien moins utile de faire des véhicules à PAC - si les EnR suivent, çà pourrait même faire changer le scénario de transition en mettant en oeuvre des poids lourds et cars longues distances GNV au lieu de faire des camions / car électrique !!!
Jumper, je n'ai pas posé les calculs pour les systèmes ESS, mais que pense tu par exemple de ce projet:
http://insideevs.com/tesla-lands-worlds-largest-battery-energy-storage-project/
20MW/80MWh pour ~30M$, quelle installation équivalente en H et qu'elle nécessité de moyen de prod ENR en plus pour compenser le rendement de conversion ? Pas certain qu'actuellement le système Tesla soit si rentable, mais les annonces fleurissent pourtant plus vite que le gaz2power H, non ? Musk va présenter la v2 le 28 octobre avec le premier produit fusionnant SolarCity et Tesla energy, probablement sous la forme d'un système complet à base de PV + stockage + V2H tout intégré et optimisé. À voir si ça commence à devenir pertinent. Si C rentable financièrement ça va aller très vite, 150GWh/an pour la première GF, ça fait déjà 1.5TWh dans 10ans...
Merci pour le lien Rick.
1) 35 millions de $ moins une grosse remise d'après le journal => bon disons 25 millions de $ payés par le Client pour faire simple et disposer d'un stockage de 80 MWh chargeable / déchargeable à 20 MW maxi.
la perte en charge va être de 10 à 25% selon le détail de comment on compte. Pareil à la décharge => on va faire un compte rond : 1 MWh produit à la pale de l'éolienne => 0,6 arrive après stockage à un appareil électrique.
2) en H2 on ne va pas ouvrir le vaste débat du rendement. dans un pays chaud, le rendement sera meilleur etc. wikipedia propose une médiane de 25 à 40% de la pale de l'éolienne à l'appareil électrique. Donc 1 MWh EnR stocké puis déstocké => 0,33 MWh consommable. Soit 2 fois moins
en apparence, le pack Tesla l'emporte.
Creusons un peu car le diable se loge dans les détails. Comme souvent :)
a) que coûte un outil pour produire du H2 depuis électricité ? beaucoup moins que des batteries ! Mas vraiment beaucoup. facteur 25 au bas mot !
On ne stocke pas le H2 à 700 bar, c'est inutile en résidentiel, 30 à 70 bars suffisent comme le GNV par exemple donc des clopinettes en coût de stockage et très peu de perte à la compression.
b) que coûte une PAC : on ne va pas prendre une PAC 20 MW car une PAC avec du H2 derrière en stock peut fonctionner non pas 4H MAXIMUM comme le pack Tesla mais des jours ou des semaines d'affilée non stop. Une PAC 1 MW semble couter de 1 à 3 millions de $. Disons 2. Durée de vie ? en pro, des années et des années (25 ?)
c) durée de vie d'un pack Tesla : 1000 cycles à 100% ensuite çà se dégrade.
Pour résumer : le pack Tesla va coûter cher (25 millions de $) et durer maxi 10 ans ? pour un rendement double du H2
le H2 va couter dans les 5 millions de $ pour une durée de vie de 25 ans mais un rendement 2 fois moindre.
Qui a gagné ? Faut poser un hypothèse pour évaluer. chaque jour une installation TESLA charge 80 MWh + pertes (dans les 100 et quelques donc) en journée et les restitue la nuit. Donc un cycle complet par 24H - j'ai intégré la perte d'usure etc. TESLA : 212 GWh restitués. Après 10 ans 25 millions de $ de matos part à la poubelle / recyclage car on est très loin des 80 MWh de stockage initial.
H2 : aucune perte due à l'usure. 25 ans à 36 MWh reçus en journée et 12 net restitués la nuit => 110 GWh pour une mise de 5 millions de $
du point de vue économique, la tendance avantage le H2 - en faisant simple. Ce qui explique qe malgré les ennuis avec le H2, pas mal de gens veulent continuer avec car une fois fiabilisé et au point (ce qui signifie des rendements fortement améliorés, utiliser le H2 comme stockage EnR est loin d'être hors course !
Ton exemple sous évalue fortement le système H. Pourquoi l'opérateur n'aurait il pas besoin des 20MW de puissance ? Pourquoi comparer 110GWh sur 25 ans contre le double en 10ans de PowerPack ? Le PowerPack est garantie 10ans a capacité initiale, il contient déjà une marge. En résidenciel, le système vendu pour 6kWh possède une batterie de 10kWh ... Durée de vie >20ans entièrement watercooling... Je retiens que les batteries sont loin d'être aussi à la ramassent que je ne le pensais. La techno est naissante, pas certain que les PAC évoluent aussi rapidement. Il me semble que les plus grands opérateurs Allemand commencent à proposer massivement des systèmes ESS viables. Pour les particuliers ça risque d'être un raz de marée en Allemagne au prix de l'électricité, bcp plus facile à installer et moins dangereux à stocker que du H !
Rick, sur un post de forum, pas évident du tout d'exposer sa pensée. On peut comparer les 2 systèmes de plein de manière différentes. Pour moi c'est complémentaire actuellement. Mais un cell li-on c'est 1000 cycles pour 25 à 30 millions de $ / 80 MWh de stockage. à la cadence de 1 cycle / jour => en 3 ans, tu as passé la limite et au bout de 10 ans, ton ESS est à 70 / 60% de son nominal. J'ai pris le parti de la mettre bonne à la casse vu son rôle. au bout de 10 ans, le stockage + PAC de 5 millions de $ moyennant entretien reste à 100% de son nominal et le coût / kWh stocké restitué est moitié prix de l'ESS !! Malgré un rendement nettement inférieur.
Les 2 choses qui peuvent réellement stopper le H2 pur :
1 - le fil de Bobby : du GNV à partir du H des EnR et du carbone de l'air !!! Donc plus de limite à la production de GNV durable : çà c'est un vrai pas en avant. Plus besoin de H2, d'ailleurs je n'aurais pas du comparer l'ESS de Tesla à une PAC H2 mais à une centrale gaz ayant un rendement de 61%
2 - le nombre de cycles d'une batterie. 1000 cycles c'est bien trop peu et çà coûte un bras !! il faut du 5 à 10.000 cycles.
je pense que la filière H2 pur est condamnée à 90% Ce sera probablement du H2 EnR plus carbone de l'air => du GNV bien plus facile à manipuler que du H2 pur. Attendons de voir la performance de l'usine de GnV durable de Audi. Elle a démarré en janvier 2016 pour de la vraie production industrielle. Si c'est un succès, Audi va passer la vitesse supérieure.
D'où sors-tu tes 2 à 4% ?
Et les particules, on s'en fiche, des particules ? Le CO2 ne tue personne en ville !
Au-delà des vies humaines, les particules noircissent aussi tous nos monuments, qui ont traversé les siècles sans problèmes, mais qui noircissent depuis le 20ème siècle. Ca coûte des milliards sur le budget de l'Etat, alors que les gazoleux paient moins de taxes !
voir ce lien :
http://www.batiactu.com/edito/pollution-plaie-monuments-villes-10733.php
Ma citation provient du lien fourni plus haut, celui du ministère du développement durable. Tes 20% étaient valables il y a 10ans pe, mais plus Aujourdhui et encore moins demain. Il y a mieux à faire du gaz que de le brûler à moitié ds les véhicules. C'est certes mieux que l'essence ou diesel, mais si peu comparé à l'elec. Les nouvelles batteries sont là, encore une fois la messe est dite... Si le GNV avait dû se développer, il l'aurait fait depuis des années, ce qui n'a pas été le cas et ce dans aucun pays, l'heure est désormais passée. Les hybrides font déjà mieux. Il faut savoir être pragmatique, si une techno est meilleur mais ne prend pas, il faut se rendre à l'évidence. Le pb du gaz ? Moins d'autonomie, plus de contrainte, cout plus élevé, dépendance à la pompe, réseau à développer, etc ... Le VE partage des inconvénients bien sur, mais apporte énormément d'avantages, économique, pratique avec charge à domicile, émissions bien plus faibles (on parle en facteurs, pas en %), confort d'utilisation, etc ...
Si les pouvoirs publics avaient correctement travaillé pour la santé publique au lieu de permettre aux lobby et à leurs clients de gagner encore plus de fric, il y a 10 à 15 ans, il y aurait des centaines de milliers de camionnettes GNV au lieu de diesel. Maintenant il est trop tard. Place soit aux hybrides légèrement plus performants soit aux électriques. Va juste falloir être patient : attendre que enfin de vrais camionnettes électriques soient disponibles , surtout qu'enfin le pétrole va re grimper suite 1) l' accord OPEP 2) économie USA pourrait repartir en vrille donc émission de papier par la FED => augmentation automatique du prix du baril .
+1
Pour l'offre des VUL élec on attends avec impatience ! Même 30kWh est déjà suffisant pour bcp et garantie un super TCO avec une endurance amélioré. Les 24kWh nominaux actuels sont juste la limite de non rentabilité, où comment avoir fait croire qu'ils se lançaient en proposant un produit inutilisable !!
Pour le pétrole, on va devoir encore attendre un peu pour une hausse je pense, mini 1 an et pas avant 2 pour que ça remonte au delà de 80$-100$ ... et encore, ils se tireraient une balle ds le pieds...
Désolé de vous décevoir, mais c'est le GNV qui est en train de percer sur les utilitaires...
Même en véhicules particulier, il y a plus d'annonces de nouveaux modèles GNV sur gaz-mobilite.fr que de modèles électriques ici. Alors les poids lourds...
Hum ... Renseignes toi juste 2s avant de poster. Je ne demande qu'à te croire mais les chiffres disent pourtant l'inverse:
VUL GNV:
2014=385
2015=437
VUL elec:
2014=4485
2015=4915
2016=3150
Donc il y a juste un facteur 10 !!
Et pour les PL ?
Pour les PL il y a encore un peu de marge, mais BYD, Tesla et Nicolas débarquent l'an prochain... Je ne sais pas combien de PL sont fabriqués par an, mais j'ai vu que Iveco avait 80% de pdm avec 24000 PL GNV livrés entre 2013 et 2015, ce qui est pas mal en soit sans être extraordinaire non plus.
Pas convaincu pour la hausse du prix du baril à court terme. L'accord est simplement théorique, il reste à décréter qui devra réduire et surtout ... à l'appliquer ! En attendant, les us ont déjà réaugmenté le ne de forages depuis des semaines et la hausse de prod va commencer à se voir. La réduction des perspectives éco risque au contraire de faire reculer d'avantage le prix du brut !! L'OPEP, n'a toujours pas l'intention d'augmenter les prix, simplement d'éviter une nouvelle forte rechute sous les 35$. Tant que l'industrie us de schiste tient, ils n'auront pas gagné leur pari. Pour l'instant les us tiennent mieux le coup que prévu et le schiste montre toujours une forte réactivité au redémarrage alors que les monarchies de l'OPEP y perdent bcp plus de plumes que prévues ! Le but était de détruire rapidement le schiste en faisant s'écrouler le système basé sur le remboursement de la dette avec faillite des compagnies et perte des compétences, les ouvriers qualifiés partant des bassins pétroliers. Sauf que les us ont préférés soutenir les banques qui continuent d'alimenter les sociétés d'extraction pourtant à perte, mais moins qu'initialement prévu car gros licenciements. Mais comme les ouvriers ne trouvent pas de taf ailleurs, ils font la queue tous les matins prêt à forer sans même demander le tarif (reportage TV édifiant de ce WE). Le système us est bcp plus flexible et résilient que prévu, c'est l'OPEP qui est en train de perdre gros ! Tant que l'OPEP+Russie n'acceptera pas de partager le gâteau, les prix resteront bas ...
Le prix du pétrole bas est plus fragile que cela je pense. Les ouvriers US bossent à des clopinettes pour le moment, çà ne durera pas, donc la main d'oeuvre va passer progressivement à autre chose et çà va se sentir à terme. Les salaires vont remonter.
Les banques US ne se font payer qu'une partie des intérêts sinon mise en faillite et là ils perdent leurs milliers de milliards de $ prêtés. Pareil, dès que le prix du baril va remonter , celui du gaz / pétrole de Schiste va suivre , les banques veulent récupérer leurs mises - va donc falloir dégager de la marge pour les rembourser.
Les conventionnels pas cher permettant de vendre du pétrole à 45$, même l'Arabie Saoudite n'arrive pas à vivre avec alors que la marge est bonne. Donc eux aussi vont vouloir pousser à la hausse. Et ces conventionnels continue de décroitre de 1 à 3% par an. Les USA en juin 2016 ont pulvérisé leur record de consommation de pétrole. L'Inde n'a aucune stratégie pour décarboner et donc sa consommation augmente massivement, la Chine suit moins vite mais elle aussi çà continue d'augmenter => le point de basculement est proche - fin 2016 ? début 2017 ? on peut ouvrir les paris. Perso je parierai bien sur un baril à 60$ en mars 2017. Les econoclaste ont eux sorti une analyse avec un baril à 90$ pour décembre 2016 mais bon, c'est le genre provoc' , leurs analyses sont intéressantes mais ils forcent le trait.
c'est plié pour le nuke en France. Tous les candidats 2017 ont indiqué leur volonté de continuer.
Donc les italiens, les allemands et les espagnols sont fous ? Votre "conclusion" est un peu rapide !
Non c'est les Chinois qui font le marché automobile pas l'Europe ni même les Us. Pour les bus et les cars c'est pareil.
Le contexte de l'époque Bobby, le contexte.
Je connais plus l'Italie et la France que les autres. Il y a 30 ans, l'Italie s'est lancé dans les véhicules à gaz : le gaz fossile de cette époque était un sous produit bien moins cher que le pétrole à énergie stockée équivalente. (La France a fait pareil avec le GPL)
Depuis de nombreux progrès ont été réalisés. Il est tout simplement dément de bruler du GNV dans une bagnole ou un camion.
Je suis donc dément de brûler du GNV dans ma camionnette, c'est sûr, je ferais mieux brûler du diesel !
GNV dans camionnette = 15% de rendement
dans ta chaudière à gaz , le rendement serait de 95%
à l'échelle d'un pays, le GNV dans des véhicules est devenu une hérésie oui. Ya bien mieux à en faire que de bruler du GNV dans un moteur. Hybride, full électrique quand cela sortira de chez les constructeurs.
Et ton Jumper, il fonctionne à quoi ?
Leaf de 2011 - 75.350 kms 110 kms d'autonomie désormais
une prius 3 pour les long trajets
je n'ai pas de camionnette
OK alors imagine qu'il t'en faut une, tu choisis quoi en ce moment ?
quelques dizaines de millions pour mailler un territoire en énergie fossile, alors qu'avec cette même somme tu placerais des prises de charges rapides dans toutes les stations services du pays, faisant littéralement exploser l'électro mobilité.
Si on a des millions à mettre, évitons de les filer à Poutine ou à un émir saoudien...
Tu sembles oublier pas mal de choses :
- le réseau n'est pas dimensionné pour accueillir ces prises rapides, donc on parle de centaines de millions ou de milliards
- le réseau électrique national existe déjà, ces centaines de millions ne ferait qu'améliorer l'existant, là où un réseau national de GNV créerait une alternative nationale (en particulier pour les utilitaires et les poids lourds, pour lequel l'électrique, on risque de l'attendre un certain temps, voire très très très longtemps)
- je préfère filer des millions à Poutine qui combat Daesh qu'aux saoudiens qui le finance !
- le GNV est un moyen de stockage de l'excédent de production électrique éolien ou solaire par le procédé de méthanation. Il répond en grande partie à la problématique de stockage de l'électricité, avec un meilleur rendement encore si on l'utilise directement en thermique ensuite que si on le reconvertit en électricité, ce qui est néanmoins possible.
Le GNV n'est pas l'ennemi de l'électricité, c'est ce complète l'électricité (poids lourds) et rend possible un schéma de production électrique 100% renouvelable.
Sans le GNV, le véhicule électrique est un véhicule nucléaire.
Au lieu de répondre à mes arguments, vous les notez à -1, bravo l'ouverture d'esprit !
je n'ai pas mis -1 car tu argumentes. Mais je ne suis pas d'accord. Le GNV comme expliqué dans un de mes posts => c'est pour le chauffage ou la production d'électricité. C'est une cata écologique et économique à terme de le mettre dans des véhicules
Un camion électrique c'est 90% de rendement (hors production électrique qui est à 33% pour le nucléaire), mais 2 fois plus d'énergie utilisée à cause des 20 tonnes de batterie. Ensuite il faudra réparer les routes abîmées par des poids lourds de 60 tonnes..
Tu vois quoi de mieux que le GNV pour les camionnettes et poids lourds ? L'hydrogène ? La plus petite molécule existante donc très difficile à contenir et aussi la plus explosive ?
Bobby, la réflexion écologique de ne pas mener cette planète à la catastrophe est globale. Tu prends le chemin à l'envers.
1) les technologies pour des camionnettes électriques commencent à peine à émerger (Kangoo, Nissan ev 200 ...) Tesla a indiqué que dès 2018 / 2019 un pickup et des camionnettes seraient à son catalogue (350 km d'autonomie)
On ne sait pas faire un poids lourd électrique à ce jour. Donc diesel. Pareil pour tracteurs et la quasi totalité des bateaux. On peut envisager un jour dans le futur faire des camions / car / bateau à PAC H2. peut être.
2) le problème de fond ne consiste pas à prendre un cas,( la camionnette) mais à prendre le stockage des EnR : STEP : ok et puis ? à ce jour reste le H2 sous diverses formes : H2 dans bioGNV, H2 => GNV, H2 pur pour des PAC.
On doit sur-produire des EnR à cause de l'intermittence et on va devoir les réguler en durée de puissance (le réseau exige une parfaite stabilité et le PV + éolien, c'est archi instable) Là aussi le H2 pourrait jouer un rôle de régulateur. et donc il faut surproduire pour compenser l'instabilité. Bref, on a du H2 et va falloir en faire quelque chose. Du transport ou de la production d'électricité, du gaz ...
La camionnette, ce n'est pas UN cas. C'est 400.000 cas chaque année en France. Et pendant qu'on parle d'H2, ces 400.000 camionnettes qu'on pourrait produire au GNV, on les produit au diesel. Et leurs particules finissent dans nos poumons. Les camionnettes roulent en ville...
Dans les années 80 c'était la prolifération du diesel, maintenant ça va être la prolifération de l'hydrogène ! No comment ! On en reparlera d'ici 30 ans !
Le H2 n'empoisonne personne. Il est compliqué à manipuler
L'H2 est fabriqué à 95% à partir de méthane et autres produits fossiles, donc très polluant. Il faut 4 kWh d’électricité pour faire 1 kWh d'H2, donc non rentable. Les infrastructures pour le maintenir pour le maintenir sous haute pression, voir liquide, sont hors de prix.
il est juste
- cher
- énergétiquement lamentable et non rentable
- dangereux
- compliqué à manipuler / transvaser / acheminer / fuyard / sous pression extrême
mais on pourra dire ce qu'on veut, il ne crée pas de pollution locale
Le h2 est juste ... ben malgré ses multiples défauts, on n'a rien trouvé d'autre.
On peut aussi continuer comme cela et voir à quoi vont ressembler les catastrophes climatiques à venir hein ?
donc pour le moment vous faîtes le français moyen de base : râler. Que proposez vous ?
On n'a rien trouvé d'autre ? En es-tu bien sûr Jumper ? Où écartes-tu cet "autre" d'un revers de la main ?
Bobby (à qui je n'ai jamais mis un -1) je t'en prie : dis moi une solution de stockage en volume de surplus EnR. Moi je vois , mais je suis preneur de toute idée :
- STEP : une évaluation a été faire sur la côte émeraude en France, un emplacement très rentable : 4 milliards d'euros et fort probablement le retour des bonnets rouges tellement il y a de gens à déplacer, de lieux touristiques qui sont détruits etc.
- STEP en mer : on est plutôt sur 10 milliards et de nombreuses inconnues risquées.
- Power to gas qui inclut le h2 pur en PAC au sol ou dans des véhicules.
vois tu autre chose ?
Tu le fais exprès ?
Engie, Total, Areva, ... on prend les mêmes et on recommence ! Nouvelles pompes, mais toujours obligé de passer par la même caisse, nouveau fluide, moins odorant mais au final toujours aussi sale (avec promesse que bientôt il sera plus propre, promis !) ... Bref, on en reparle quand on aura des ENR pour le produire en France et quand les batteries de VE et ESS seront pleins ... Regardez du côté de la Californie ce 28 octobre pour avoir une vision de l'avenir de la prod, stockage et distribution décentralisée directement par le particulier ... "Matinale historique" avec 3 dégarnis ds une salle pour affirmer en cœur que "l'heure de l'hydrogène est arrivée", dsl d'être vulgaire mais, mon cul oui !!
sauf à stocker pour relativement cher chez soi , on envoie les surplus sur le réseau Rick. Y compris ceux des particuliers. Pour les consommer ou les stocker. On les stocke comment ? dans les batteries de VE ? Cette discussion a déjà eu lieu : c'est peanuts. Dans les batteries de maison ? c'est peanuts là aussi.
hé ho, on les stocke où ? à ce jour, à part le H2, y'a RIEN.
donc au lieu de râler sur le H2 dites où on stocke les EnR
si vous trouvez, on peut abandonner le H2
pas avant.
et rien à cirer que ce soit Total ou Tesla qui fasse le pas en avant, les 2 sont des capitalistes donc la pompe à fric change de mains, c'est tout.
A part pomper de l'eau en hauteur et la réutiliser gravitairement dans une turbine après, j'avoue ne pas avoir des masses de solution en tête ^^.
Bonne réponse Thonyo_again, mais :
1) il n'y a pas de montagne en Allemagne suffisamment sérieuse pour stocker l'eau en hauteur
2) en France on est au taquet, tout est déjà utilisé pour stocker les surplus du nucléaire et on n'en a pas assez pour le pays.
Il reste quoi ??? hors des solutions à clopinettes ? Un truc qui permet de stocker puis d'utiliser en volume.
Faut cracher du TWh ensuite après stockage.
Ben le H2
ou alors il faut avoir 4 millions de VE et 4 millions de maisons / immeubles équipés en batteries li-on type pack Tesla
à quel prix, quand avec quel coût de possession ? Inabordable !
hé ho les détracteurs du H2, on vous écoute. Où sont vos solutions et idées ?
Les barrages réservoirs en mer. Un projet existe pour la mer du Nord. On crée un réservoir que l'on vide quand il y a un surplus de production et qu'on remplit (turbine) en cas de pic de la demande. Coût 4 milliards d'Euro. Mais avec les prix de l'électricité sur les marchés spot. C'est actuellement non rentables sans subsides. Mais je me demande ce qui l'est vraiment ? J'ai parfois l'impression d'être dans une économie subsidiée.
Je pense que tu surestimes totalement les suprod (y compris nuke) , d'un gros facteur 10...
Non Philouze, je ne surestime rien
pose un excel et tu vas voir : des TWh à stocker : moins tu stockes, plus il faut de centrales gaz / charbon / fioul et bruler de fossiles
Encore une fois Jumper, ton erreur de raisonnement vient du fait que tu imagines que tout devra être stockés pour garantir 100% d'ENR ! Or on ne stockera jamais pour plusieurs jours de creux comme tu le répète souvent, car ça n'a aucune rentabilité économique ni même écologique. Le stockage a un cout non négligeable, aussi bien en € qu'en CO2 ! La solution est pourtant simple: produire à 100% en ENR pour le besoin quotidien, puis monter à 110-150-200%?, stocker ce qui est rentable, jeter le reste et combler les qqs trous par du fossile. On obtient alors 90-99% de conso ENR sans nécessité de H hors de prix. La question de la quantité à produire en surplus, combien stocker, et comment, n'est qu'une minimisation entre émission CO2, cout et aspects pratiques (distribution et réutilisation de l'énergie stockée). Point. Et à ce petit jeu, je parie que le H restera marginal ... On verra ce qu'il adviendra d'ici 30ans ... Il y aura déjà des milliers de colons sur Mars au passage ;)
non, non, non : je ne veux pas aller sur Mars.
Rick, les simulations donnent des trous gigantesques !! Ton hypothèse revient à doubler toutes les EnR par des centrales gaz ... qui vont tourner (cf. Espagne qui est tombé dans ce piège à la grande joie des gaziers et qui comment à changer de stratégie EnR)
çà va coûter 2 bras et 2 jambes !!!!
On peut certes concevoir un stockage de juste 10 TWh (ce qui est faible) plus des centrales gaz. Des compromis seront surement calculé mais bon, déjà faudrait avec des EnR en volume et là avant 2025 en France et encore, ce ne sera pas le cas.
Je suis très intéressé par tes énormes trous justement !! Même ciel couvert, le PV produit toujours. Le vent ne s'arrête pas en même temps que le soleil partout sur tout un territoire voir continent, sans parler de l'effacement, deja de 2TW en fr pour combler les appels de puissance instantanées. Stocker pour plusieurs jours de Conso est juste innenvisageable, même en H. Un moyen de prod ENR majoritaire ne sera pas dimensionné pour son optimum, il faudra dans tous les cas viser plus. C'est le cout entre surplus de prod à jeter et cout du stockage qui conditionnera le rapport entre les deux solutions. Idem, une centrale gaz coûtera un bras si quasi jamais utilisée, mais moins que 2 si stockage, transfo et distri H.
Rick , prenons des exemples réels (Allemagne)
le 26/09/2016 : aucun vent en Allemagne sauf un peu en mer : de 9h du matin, à 19h. Trou éolien : 10 heures ! çà continue de 19h à 7h00 le 27/09 : aucun PV bien sur et 0 éolien. Trou de 12h => total 1 trou de 22h où il a fallu bruler du fossile en masse pour compenser ( 1 TWh)
Des trous comme cela, il y en plein. Et inutile de compter sur les interconnexions : elle ne sont pas assez puissantes. Après les gens râlent sur le charbon brulés par les allemands. PAs de stockage => gros trou à boucher en fossile Inversement, certains jours , les EnR fournissent 80 à 100% des besoins du pays.
Et ils ont une puissance installée énorme : 80 GW de mémoire en PV + éolien et il faut y ajouter le peu d'hydro et la biomasse (dans les 6 à 7 GW)
Ton trou de 1TWh ENR m'étonne tout de même. La Conso allemande doit être en moyenne de 1.5TWh/24H, or ils sont loin de 2/3 d'ENR et d'une prod de 0 sur les périodes indiquée ?? En journée, le PV a bien produit même si moitié moins pour temps couvert, l'éolien certainement pas zéro sur toute l'Allemagne pendant 22H, sans parler que la Conso en septembre est faible, ni clim ni chauffage et peu d'éclairage ... Est tu donc sur de ton 1TWh de trou ? Maintenant il ont mis les charrues avant les bœufs, libre à langer des ENR sans avoir revu leurs interconnections ni stockage, pas très malin en effet ! Maintenant, 1TWh, ce sera dur à stocker, même en H. Il faudrait des moyen énorme pour le refaire en gaz2Power, le plus économique est d'avoir des centrales gaz combinées. Pour l'instant ils ont choisis le charbon, C un choix économique ... Avec un parc de 50M de VP en Allemagne, si 100% VE prêt à rendre 20kWh au réseau en 24H, ton trou de 1TWh est entièrement comblé, sans même avoir recours ni aux STEP, ni aux interconnexions, ni a l'effacement, ni aux ESS, et donc encore moins au H qui arrivera en dernier recours ... donc toujours pas convaincu de la nécessité absolue du H tu vois ...
Je confirme, ce ne sont pas les gros mots qui basculent un commentaire en modération, vs pouvez donc vous lâcher ;)
Non, c'est le nombre de lien.
La sélection de lecture que j'avais sélectionnée sur un précédent post n'a pas été retenue par l'équipe modératrice. Et un article plus loin on dit toujours qu'à part l'H2, il n'y a rien.
Désolé, je n'ai pas le temps de recompiler des lectures.