La voiture électrique, si elle est présentée comme étant « propre », pose la question de l’approvisionnement en électricité. L’énergie solaire semble se combiner parfaitement avec la voiture électrique, j’ai donc décidé de donner la parole à un expert dans le domaine.
Olivier DEMONT est co-gérant de la société Activolt, un installateur de panneaux solaires présent en Savoie. Il étudie et aborde régulièrement le marché du solaire sur le blog de son entreprise. Il m’a semblé intéressant d’avoir son avis d’expert sur l’avenir de l’énergie solaire, combiné à celui de la voiture électrique.
YN. Bonjour Olivier, une petite question d’actualité pour commencer. L’Allemagne a affiché son ambition de sortir du nucléaire d’ici 2022. Pensez-vous que ce soit possible, et quel impact cela va t-il avoir sur le marché du solaire ?
OD. Les allemands composent avec des conditions économiques similaires aux nôtres, mais présentent pourtant, depuis plusieurs années, un bilan bien plus solide. Indiscutablement responsables et souverains, personne n’est en mesure de remettre en doute la crédibilité de leur politique énergétique.
Aujourd’hui l’Allemagne compte une capacité de production d’électricité solaire 17 fois plus importante que la France. Fin 2011, cela représentera 3% de leur consommation totale d’électricité. Leur objectif pour 2020 est d’atteindre les 10%. En d’autre terme, l’Allemagne passe la cinquième pied au plancher !
Il faut noter que convertir un parc automobile avec des véhicules électriques sous-entend une augmentation de la capacité de production électrique et notamment en journée. Le photovoltaïque répond particulièrement bien à cette exigence, et nos voisins germains l’ont parfaitement compris.
YN. La France a fait marche arrière sur le solaire, en baissant notamment le coût de rachat de l’électricité sur 20 ans et les aides à l’installation. N’est-ce pas contradictoire avec le soutien affiché par la France au développement de la voiture électrique ?
OD. Il faut se poser la question sur l’utilité de développer la voiture électrique si celle-ci est alimentée par des centrales nucléaires. L’uranium est-il moins polluant que le pétrole ?
Rien n’est moins sûr ! Si le but de la voiture électrique est de pouvoir se déplacer sans polluer, il ne pourra être atteint qu’en changeant fondamentalement notre politique énergétique.
YN. Est-ce qu’il est possible de lutter à la fois contre le lobby du nucléaire et le lobby du pétrole pour voir émerger en masse la voiture électrique, propulsée par une électricité d’origine renouvelable ?
OD. Le pouvoir qu’exerce l’industrie nucléaire en France est indiscutable. Son influence sur les décisions politiques va de pair. L’omerta sur le traitement des déchets radioactifs en est un exemple. Cette industrie écrasante dispose de moyens de pression et de communication démesurés pour influencer les masses et véhiculer des idées trompeuses dans la plus grande discrétion.
Il en va de même pour l’industrie pétrolière qui dépense des sommes astronomiques dans la communication, nous faisant croire que leur engagement pour l’environnement est… total !
Le seul moyen que ces filières s’engagent dans une politique environnementale serait qu’elles y trouvent un intérêt particulier (donc financier) or la demande des consommateurs pour les véhicules électriques commence à représenter une manne plutôt intéressante !
Un autre moyen consisterait à élire un gouvernement insensible aux pressions des lobbys…
YN. Merci Olivier et à bientôt !
Quelques exemples de territoires à energie positive:
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCssing
http://www.energiakademiet.dk/front_uk.asp?id=152
http://www.res-league.eu/fr/european-league/european-best-practices/kronprinzenkoog-de-a-tourist-village-as-electricity-producer?Itemid=1
http://www.res-league.eu/fr/european-league/european-best-practices/prato-allo-stelvio-it-100-res-community?Itemid=431
Heooo,
On part en week-end et les blogs « explosent » !
Après lecture de tous ces échanges, je constate toujours une bataille entre les « pour et contre » !
Moi, je ne suis ni pour le nucléaire (à fission), ni pour les ENR proposées actuellement pour remplacer ces « vieilles technologies ». Je reste pragmatique et je me dis qu’elle énergie aurai-je dans 10, 20 et 30 ans. A court terme, je ne vois pas autre chose que nos centrales à fission ou au charbon/gaz, seulement à cause de leur grande densité énergétique. Les ENR actuelles ne peuvent pas rivaliser sur ce point. La seule voie à long terme serait (pour l’instant) la fusion, et là je rejoins la vision d’Hirondelle, malgré notre désaccord sur le mode de fusion.
Et pour ceux qui veulent tout lire :
Le problème actuel avec ces énergies à fission est en effet le fait qu’elles ne soient pas entre les mains de personnes « irresponsables », ne voyant que les aspects financiers et non les aspects sécuritaires.
Comme disait une parlementaire, après avoir visité un site de production en France, « les dirigeants sont trop sûrs d’eux. Ils n’admettent pas que l’erreur ou l’accident soit toujours possible, et qu’il faut mettre des sécurités même si la probabilité est infime car la conséquence est énorme ». Il est là le problème. Le problème de Fukushima est que ces réacteurs BWR étaient déjà dangereux par construction.
C’est comme si vous preniez l’avion Brésil-France, et que vous savez que les sondes « Pitot » ont des problèmes de sécurité (mêmes les trois en même temps par grand froid) et que vous décollez quand-même avec, en vous disant mais non, depuis qu’on les utilise, on a jamais eu d’accident grave ! Et pourtant … Alors, qu’il suffisait d’installer un GPS à 200€ à bord indiquant la vitesse par un autre moyen que les Pitot !
Non, sinon Julien a raison, c’est la bêtise humaine qui est en question. Les risques existent toujours en prenant l’avion, et pourtant tout le monde le prend. Et on le fait passer sur toutes les villes, au décollage et à l’atterrissage. On n’a pas peur, le risque est minime nous dit-on ! Imaginez un crash en plein ville… En plus, sachant qu’il génère une pollution catastrophique directement en haute atmosphère. Alors bien-sûr le nucléaire fait peur, c’est vrai. Les zones seront condamnées sur 30 à 60km autour, mais à nous de faire ce qu’il faut (mettre des gens compétents au manche à balai) pour sécuriser nos centrales actuelles, et sans «langue de bois».
Bien-sûr on peut toujours réduire notre demande énergétique, ne plus prendre l’avion et nos voitures (pour un oui ou pour un non), ne plus acheter nos produits en provenance du monde par des tankers au mazout, ne plus aller en vacance à plus de 500km avec tous les bagages, etc… Malgré les bonnes volontés et les progrès en cours, les ENR de type actuel ne représenteront que 30% au max du panel énergétique en 2030-2040, prospectives généralement admises par la plupart des acteurs, y compris « Greenpeace ». Ce qui ne sera déjà pas si mal ! Reste la question des 70% restant, et c’est là que nous avons un problème de « trou énergétique ».
Remarquez que je n’ai jamais décrié le chauffage solaire thermique, une ENR qui elle apporte vraiment un plus sur nos toits. Là, le gain est incontestable. Les gains d’isolation sur l’habitat peuvent en effet réduire nos factures, mais tout doucement car il y a un coût et du délai pour renouveler un parc immobilier. Je ne suis pas contre les ENR tant qu’elles sont techniquement rentables !
La grande question est quel objectif temporel se donne-t-on pour y arriver à réduire nos besoins, sachant que d’ici-là, la population aura augmentée ?
Non, ce que je remets en questions, c’est le fait de laisser croire que les ENR actuelles, telles que le photovoltaïque et l’éolien, pourraient remplacer nos centrales (qu’elles soient à fission ou au charbon/gaz). Elles ne pourront qu’être un complément à une source principale produisant jour et nuit, en été comme en hiver ! Et là, je ne vois que la fusion ou … le charbon/gaz et son CO².
Quant au stockage miraculeux, je veux bien voir. Les anneaux supraconducteurs à -180°C, les MHD, et autres technologies expérimentales ne présentent à mes yeux que des projets à long-terme, j’attendrai de voir ce que cela donnerait en coût lorsque cela sera répandu en masse et puis pour stocker une énergie de près de 5180GWh ! Non, cela reste des projets théoriques sur des petites , pas encore opérationnels.
Par contre ce que l’on sait faire c’est pomper de l’eau, pour la faire remonter dans un barrage par exemple. Mais il faut une pompe électrique, au mieux son rendement est de 90%, la pompe en elle-même est à 85%, les pertes de charge dans les tuyaux d’au moins 5%, l’évaporation de l’eau stockée en un jour 3%, ce qui fait déjà un maximum de 70% rien que pour le stockage. Au déstockage, voir le rendement des barrages. Alors, des valeurs de 75% pour le cycle complet, j’aimerai bien les voir …
Ou alors, oui si on veut enlever le nucléaire, pourquoi pas « chercher » à transformer le CO² des centrales au charbon/gaz en carburant liquide, en re-séparant le carbone pour le combiner avec de l’hydrogène, issu lui d’eau, le tout par un apport d’énergie très haute température à concentration solaire. On ne rejetterait que de l’oxygène, bon pour la planète !!!
Cela ferait du carburant liquide, en complément des biocarburants solaires des terres en jachère, pour nos transports. Me direz-vous, mais on rejetterait in fine le CO² par nos transports, oui mais, que pour les 10% des trajets si on privilégie les Full-hybrides, les 90% seraient électriques, et on aurait alors le CO² pétrole en moins quand-même !
Mais bon, pour moi sans du CO² en masse, il ne reste que la fusion !
Voilà ma vision des choses !
§
Voici où en sont les USA en guise d’exemple :
Etats-Unis : les renouvelables dépassent le nucléaire Pour la première fois :
La production électrique issue des renouvelables s’établit à 11,7% du total au premier trimestre, contre 11,1% pour le nucléaire, selon le service des statistiques du ministère de l’Energie. La croissance des renouvelables est principalement due à un bond de 52,2 % de la production d’hydroélectricité. L’éolien représente pour sa part 13 % des renouvelables (1,5 % de la production électrique totale).
Quant au gaz, il participe à hauteur de 32,9 % de la production, en très légère hausse par rapport au 32,7 % affiché un an auparavant. Enfin, le charbon décline légèrement et participe pour 29% du total, contre 29,4% en 2010 et 31,1% en 2009.
Résumé du rapport du PNUE de juillet 2011 :
http://www.actu-environnement.com/ae/news/pnue-renouvelables-2011-chine-europe-13006.php4
@ Yoann et JP
Le nucléaire n’est pas un mal nécessaire : il est une nécessité.
Les impacts néfastes du charbon, gaz et pétrole dépassent très largement ceux du nucléaire par fission.
Ce qui m’a traumatisé dans l’évènement du Japon, c’est l’irresponsabilté des hommes. La technologie nucléaire n’est pas en cause.
Comment expliquez vous que les deux autres centrales nucléaires, tokai et oganawa, qui ont subi le tsusnami n’aient rien eu ?
A ce jour aucun anti nucléaire n’a fait état : normal le raisonnement le nucléaire est une technologie dangereuse tombe immédiatement.
Idem pour les déchets ou les coûts. Les impacts sont bien moindres que les hydrocarbures, assurant aussi une indépendance énergétique qui n’a pas de prix.
Pour les ENR j’ai pu constater l’impasse récemment : la plupart du temps les éoliennes que je voie ne tournent pas, aucune maison ou bâtiment à Energies positive n’existe.
En parallèle, tout le monde veut son tramway, son TGV et sa voiture électrique. Seule le nucléaire peut répondre aux besoins énergétiques de l’humanité. En parallèle, il faut développer la fusion nucléaire par laser.
JP a la chance de vivre en Californie : il faudrait qu’il nous fasse un reportage VIDEO + itw du directeur du NIF.
Pour ma part, je suis prêt à me déplacer en France pour faire un reportage video sur la première maison, avec voiture électrique, à énergie positive + 100 % ENR.
Je lance ce défi aux entrepreneurs alsaciens : prouvez dans le réel que les ENR et approche de sobriété sont valables ;-)
@ JP & Olivier Demont
J’ai regardé les deux liens
Je connais les deux projets français à saint herbalin et Lyon : les bâtiments ne sont pas in fine à énergie positive, ils sont toujours reliés à EDF
Pour les bâtiments aux USA : rien n’indique qu’ils sont complètements autonomes
Échec et mat
Les ENR sont définitivement l’arnaque de cette décennie : pas UNE maison à énergie positive, un village ou une ville c’est même pas crédible
Les allemands et autres pays limitrophes comme la suisse, faute de neige, importeront de l’électricité nucléaire française.
Sans nucléaire la voiture électrique ne peut exister : ce serait dommage d’utiliser du charbon et du gaz naturel.
Utilisons le nucléaire, avec de nouvelles centrales, en attendant la fusion nucléaire par laser.
@ tous
Les défenseurs des ENR sont bizarres : pas la moindre référence, site internet, maison, immeuble, village, ville utilisant 100% d’ENR. Pas de Concret, que du virtuel.
Remplacer les centrales thermiques à charbon ou gaz ou centrales nucléaires par les ENR, avec de la “sobriété” n’est pas une utopie : c’est une impasse.
Pour le nucléaire, je remarque que ce sont les mêmes défenseurs de ENR qui veulent diaboliser cette technologie, sans regarder les faits.
L’accident nucleaire au Japon est dû au manque de protection de la centrale face au tsunami : deux mètres de béton en plus, aucun incident n’aurait eu lieu. Dans les deux heures de l’eau salée aurait été utilisée : pas d’accident.
Deux autres centrales japonaise ont subi le même tsunami : Rien.
Quel est votre explication ?
A Tchernobyl, un exercice d’entrainement très mal géré a aboutit à la catastrophe que nous connaissons.
Enfin, ces mêmes défenseurs des ENR occultent totalement les impacts directs et indirects à l’usage du charbon, gaz et le pétrole. Sans oublier, que tout progrès technologique ne concerne que les ENR mais pas la fusion nucléaire par laser.
Je vous donne rendez vous en 2012, quand la première réaction de fusion nucléaire par laser sera faite.
D’ici là, j’espère avoir l’adresse postale et photos de maison, immeuble, village et ville entièrement indépendants énergiquement grâce aux ENR.
Il est évident que les subventions n’existent que pour “lancer la machine” et la filière n’entend pas rester indéfiniment sous la tutelle de celles-ci.
Les couts de production de l’électricité photovoltaïque ont fortement baissés et la parité réseau attendue prochainement pousse déjà certaines entreprises à envisager de se substituer à EDF pour distribuer l’électricité produite directement aux consommateurs.
Des alternatives comme Enercoop existent déjà. http://www.enercoop.fr/
Les pionniers qui ont le courage d’investir sur leurs toits pour « vendre de l’électricité au prix fort » ne seront pas récompensés avant quelques années (le temps de retour sur investissement). Ils ont choisis d’ouvrir la voie et de soutenir une cause juste alors que la majorité reste figée de méfiance… Je reste persuadé que dans l’avenir ils seront perçus comme les « Résistants » de notre époque !
Pour votre info Daniel, Activolt réalise également des chantiers d’envergure, comme la rénovation d’usines désaffectées en bâtiment BBC, ou l’équipement de fermes photovoltaïques.
http://actualites.activolt.fr/actu/la-vie-de-notre-entreprise/photovoltaique-professionnel-la-vie-de-notre-entreprise
Savoir si le photovoltaïque peut couvrir à lui tout seul les besoins des VE ou encore remplacer la totalité des centrales nucléaires relève de la fantaisie. Le potentiel des énergies renouvelables est bien plus vastes que le photovoltaïque et l’éolien. De plus, la solution à nos problèmes énergétiques ne consiste pas forcément à produire toujours plus, mais également à maitriser notre consommation.
La sortie du nucléaire est un véritable plan de route pour lequel il serait difficile de faire un résumé. Il existe déjà plusieurs études approfondies sur les scénarii de sortie du nucléaire consultables sur
http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=sinformer&sousmenu=themas&soussousmenu=plus&page=alternatives
Pour OD,
Dommage, j’aurai espéré que des « professionnels » auraient justement prix le «lead» scientifique sur ce genre de débat. Nous apportant par exemple, les prospectives des coûts de ces panneaux, nous indiquer à partir de combien de puissance installée cela reste rentable, quelles sont les véritables performances des panneaux (W/m² soleil au zénith et à +/- 30°), comment vont-ils progresser, pensez-vous vraiment qu’une ferme photovoltaïque serait faisable si on avait les « sous », etc, etc ….
Attention, je ne parle pas ici de votre métier actuel, consistant à installer des panneaux pour une puissance de 3 à 4kW de puissance dont l’électricité produite est essentiellement subventionnée et vendue à EDF au prix fort !
Quant aux extrapolations, elles sont nécessaires si on veut entrevoir l’avenir, et là je n’utilise pas Mme IRMA la voyante, mais de bons calculs « scientifiques » appris au Lycée. Pourquoi quand on met des chiffres cela « fâche » ? Je ne veux tromper personne…, mais il faut absolument enlever l’idée que le photovoltaïque + l’éolien d’ailleurs pourraient remplacer nos bonnes vieilles centrales.
@ Belprius,
Les 50% sont en effet issus de 75% au stockage suivis par 75% au déstockage !
Voir les rendements à +/-30° d’incidence du soleil (mes 175W/m² au zénith sont déjà optimistes) !
Et enfin pour conclure,
Cela montre, comme d’habitude, que dès que des points « négatifs » d’une technologie commencent à être connue, les fournisseurs se « réfugient » dernière ce genre de remarque. Pourquoi cacher la vérité, cela laisse des doutes aux consommateurs. Un enrichissement du débat, c’est avant tout une bonne argumentation, mais ne pas dire « oui ou non » sans fondement !
Encore une fois de la « politique », dommage ….
§
Votre raisonnement fantaisiste basé sur des extrapolations et des approximations n’a rien de scientifique et ne trompe personne.
Il est évident que votre but n’est pas d’enrichir le débat et nous ne souhaitons pas entrer dans votre jeu.
La société Activolt apprécie tout de même votre sens de l’humour Dr.Strangelove ! ;)
Euh …. Non !
Je pense que Mrs FORD et WATT ont dû faire des calculs (à la main à l’époque ne l’oublions pas) pour faire fonctionner leur machine correctement. A l’époque on ne parlait que du cheval, puis est venu le « cheval-vapeur », puis enfin le « Watt », lorsque tout a été clair dans leur tête ! Et alors, le moteur électrique et à explosion ont supplanté le « cheval et la vapeur ».
Sans ces calculs, «pas trop savants quand-même», nous ne pouvons pas voir si une telle idée, de photovoltaïque répandu sur nos toits, peut marcher !
Petites erreurs quand-même dans mon évaluation précédente.
Les 370GWh sont déjà absorbés en 5h !!! Il faut faire attention avec les règles de trois en Energie.
Il vaut mieux parler en puissance et en séparant le temps, surtout dans ce genre d’exercice de conception énergétique de notre futur !
Pour être correctement dimensionné, il faudrait que les panneaux aient une puissance de (1485GWh/24h + 370GWh)/5h = 135.9GW et avec 175W/m² cela ferait 776 millions de m² et avec nos 20 millions de toitures, cela ferait en définitive moins de 39m² à installer. Mais comme il faut aussi stocker, en parallèle des 5h de plein soleil, de l’énergie pour les 19h suivantes, il en faudrait donc 4.8x plus, soit déjà 187m², et avec un rendement de stockage de 50% (ce qui est déjà très bien), cela ferait (39+(187-39)/50%)= 335m² !
Cela dépasse largement nos toitures, et même nos surfaces alentours. Comme il faudrait les orienter plein sud avec un angle adéquat, le paysage autour de la maison serait grandement affecté.
Donc, les calculs démontrent que la solution ne marche pas !
Maintenant si on rassemblait tout-cela dans une « ferme photovoltaïque ». Qu’elle serait la surface nécessaire ? Il faut donc au moins 335×20 millions, soit 6,7 milliards de m², soit pour rester simple, un champ de 670000ha, ou encore une carré de 81.8 km de coté. Donc possible !
Zut, j’ai oublié qu’il fallait pouvoir aussi circuler autour des groupements de panneaux pour le dépannage ! Allez disons des couloirs de 2m de large entre les rangées de panneaux de 4m. On multiplie donc par 1.5x la surface (1005000ha) et un carré de 100,2 km de coté. Une belle ferme quand-même, et sans parler des lignes hautes-tensions alentours !
Mais c’est encore faisable théoriquement, avec quand-même, à 500€/m² le photovoltaïque d’ici-là, un porte-monnaie gargantuesque de plus de 5025 milliards d’Euros !
La solution est donc « irréalisable » (mathématiquement) !
Mais au fait, qu’en pense la société ACTIVOLT sur ces estimations, si elle devait prendre le marché ?
$
Bien Belprius !
Je vois que les « calculs » commencent à « titiller » les neurones de nos bloggeurs.
C’est comme ça que l’on va avancer sur le sujet de l’énergie.
D’autres bémols sont à prendre en compte dans la démarche.
Celui du temps de fourniture de cette énergie. Avec les panneaux, il faudra compter que sur 5 heures de débit en pleine puissance. Les 2474GWh potentiels sont sur 5h par jour, l’énergie EDF est quasi sur 24h. Il faudrait donc 1485GWh * 24/5 = 7128GWh sur 5h, pour en transformer (7128-1485)=5643GWh en une énergie stockable pour les 19h restantes. Et attention, cette énergie n’est que pour nos consommations actuelles, hors VE. Pour nos déplacements, il en faudra en plus : 370GWh*24/5 = 1776GWh. Soit un total de 8904GWh !
Il faudra donc en mettre partout, même dans les champs de blé, … Oui, on peut stocker pour la nuit par pompage pourquoi pas ! Pour la surface utile au toit, OK pour les 70m² (sauf pour le prix ! ), attention, on ne peut se servir que de celle orientée plein sud. Donc fatalement, toutes les toitures ne pourraient pas aligner les 70m² en remplaçant simplement les tuiles.
Une autre difficulté est celle de la connexion et abris des onduleurs nécessaires au raccordement EDF.
Mais sinon, oui pourquoi pas, reste quand-même un problème (?) pour les jours nuageux, et en hiver, où le rendement s’effondre. Et stocker pendant l’été pour l’hiver, oh je sens que l’hydrogène revient …
§
Et si tout simplement l’énergie la moins chère était celle que ne nous consommons pas ! ! ! Alors commençons par arréter de construire des bureaux et batiments énergivores.
Le ciel bleu, ce n’est pas forcement l’installation des grilles pains dans des appartements à l’isolation déplorable en 2011 !!! A vous de choisir !
Eh bien, je vois que le sujet passionne !
Plusieurs sujets dans ces échanges.
D’abord, pour l’énergie que l’on ne consomme pas. Oui, dans le principe !
Mais comment faire si nous ne voulons pas réduire notre mode de vie drastiquement. OK, on peut déjà éviter le gaspillage. Mais quoi, éteindre nos lampes, ne plus regarder la télé, ne plus ouvrir le frigo, ou descendre le chauffage de 5°C, éteindre les panneaux publicitaires et les lampadaires la nuit, etc ?
Mieux isoler nos maisons, oui, on peut réduire de moitié, mais quand ?
On ne va pas toutes les transformer (euh … les détruire pour reconstruire) pour les mettre aux normes RT2012 maintenant, ni dans 10 ans. Il faut du temps pour arriver à changer un parc de maison, et de voiture aussi d’ailleurs.
Et remplacer nos lampes par des fluo-compactes ne réduit en rien la facture au compteur en hiver car la chaleur tant décriée produite par les lampes à incandescence est maintenant « pompée » sur vos radiateurs électriques, voir pire si vous avez un chauffage au fuel ou au gaz, et donc des émissions supplémentaires de CO². En été le gain reste négligeable. N’oublions pas que les maisons sont des milieux fermés, c’est l’ensemble des puissances qui y rentre qui chauffe la maison, la présence humaine aussi. Les lampes à filament y participaient, on oublie de le dire !
Non, le problème arrivera vers 2030, là nous aurons le « trou » énergétique. Nos centrales nucléaires seront trop vieilles et donc dangereuses, la fusion ne sera pas encore prête, la demande énergétique pour nos déplacements sera accrue de 30%.
Pour les «Ventilateurs de Henry», non, nous ne pouvons pas faire varier la vitesse de rotation de la terre car ceux-ci seraient forcément SUR la terre et donc ne feraient que du vent pour la marine à voile ! Il faudrait en fait un point d’appui sur un « mur spatial » virtuel pour pouvoir en faire quelque chose !!!
Concernant les fermes solaires à concentration, les meilleurs projets donnent 1000MW pour 400ha de surface soit 250Wh/m² en une heure, pas mieux que les éoliennes. Mais quand-même, elles ont le mérite de stocker de l’énergie la nuit dans des sels fondus et produire ainsi une partie de la nuit. OUI en dehors de la France, mais dans le sud Espagnol et le désert Marocain, avec de bons gros câbles sous-marins au détroit de Gibraltar, pourquoi-pas. Il y en a du soleil et des m² là-bas !
Donc, oui, il est toujours plus facile de dire « y-a-qu’a …, faut-qu’on …», mais évitons de rêver et concentrons nous sur des solutions tangibles chiffrées par « des mathématiques et de la physique ».
Le pouvoir décisionnaire est souvent dans les mains de personnes politiciennes qui n’y entravent rien aux énergies et aux calculs simples du genre « densités énergétiques au m² ». Chez « les verts » aussi d’ailleurs, on n’y entend rien de tout.
En 2020 l’Allemagne devra avoir remplacé la plupart de ses centrales nucléaires, principalement par du charbon et du gaz, bien, mais où mettra-t-on le CO² ? Mais non, nous disent-ils, on fera de l’éolien, du photovoltaïque, des centrales solaires ou marémotrices, etc. Eh bien, on ne mangera plus, car il faudra remplir nos campagnes et nos côtes par des hectares de ces nouvelles centrales ! On présente des idées de gain énergétique sans en donner les tenants et aboutissants. C’est un manque de maîtrise flagrant. La preuve par ces lampes fluo-compactes aussi énergivores, au global chiffré au compteur, que les anciennes, et surtout cancérogènes !
Je me méfie donc de toutes ces promesses de gain énergétique mirobolantes qu’on nous annonce ici-et-là !
§
@ voyoo
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_naturel_d'Oklo
http://culturevisuelle.org/catastrophes/2010/05/27/tchernobyl-nature/
La nature reprend toujours le dessus, mais au niveau de l’humanité nous devons prendre le maximum de précaution, ce qui n’a pas été le cas en Ukraine et au Japon.
La terre est NATURELLEMENT radioactive et le soleil qui nous éclaire est fait de réaction de fusion nucléaire.
Tant pis pour les pessimistes et leurs principe de précaution.
Nous avancerons dans le progrès.
@ voyoo & Olivier Demont & co
Le point commun avec les défenseurs des énergies renouvelables et du Négawatt (“l’énergie la plus propre est celle que l’on ne consomme pas”), c’est qu’ils sont fâchés avec les mathématiques, la physique, l’économie et la réalité.
Base de production Coût moyen € / MWh Emprise TéraWh/an/km2
Centrale charbon 31 1
Centrale Gaz 44 1
Centrale Nucléaire 27 1
Centrale éolienne 53 15
Centrale solaire 301 5
Pour rappel, le rendement énergétique pour l’équivalent d’un MWh d’électricité en Tonne Equivalent Pétrole est de :
– 86 % pour une centrale géothermique haute énergie
– 26 % pour une centrale nucléaire
– 26 % pour une centrale thermique (pétrole, gaz, charbon)
– 8,6 % pour une centrale hydraulique, solaire ou éolienne.
Trouvez nous dans le monde une maison entièrement autonome, c’est à dire à énergie positive, grâce à son isolation, ses panneaux solaires, chauffe eau solaire, éoliennes et sa géothermie.
Ensuite trouvez nous en France un village de 2 000 habitants (87 % des communes françaises) entièrement autonome ou l’équivalent dans le monde.
Idem pour une ville de 50 000 habitants….
Aïe, la réalité est dure…
Les lobbies anti énergies renouvelables n’existent donc pas. Ils n’ont pas besoin d’exister : les citoyens et les consommateurs rejetterons d’eux même les ENR subventionnées. Il suffit de laisser du temps : la voie s’avéra sans issue.
Pour vous consoler, ces maisons, villages et villes ont existé en France…au Moyen Age ;)
Sans énergie, notre espérance de vie ne serait pas passée de 48 ans en 1900 à plus de 80 ans en 2011.
Il faut donc se concentrer sur les énergies propres.
Le nucléaire est une solution d’avenir si elle est bien gérée, l’inverse de ce qui s’est passé au Japon ou en Ukraine, et si nous investissons massivement dans la fusion nucléaire par Laser.
Je croise les doigts pour les américains fasse l’allumage en 2012 au NIF de Livermore.
Non, laisser du nucléaire à fission risquer de nous irradier, je suis d’accord pour en changer à terme.
Mais il faut attendre la fusion en 2040. En attendant, pour éviter les centrales à charbon ou gaz, seules à avoir une densité énergétique suffisante, il faut renforcer la sécurité de nos centrales actuelles. Toutes les énergies renouvelables citées ont ce problème de densité énergétique ici en France bien-sûr, en Islande, l’énergie géothermique est sous leurs pieds !
Sur une heure, une centrale nucléaire, sur 20ha à trois réacteurs de 1300MW, a une densité énergétique de 19500Wh/m². Un panneau solaire 175Wh/m², une éolienne de 2MW (80m) sur une surface de 100mx50m donne à peine 400Wh/m². Il n’y a pas photo, cela ne peut pas concurrencer les bonnes vieilles centrales, malheureusement !
§
AAAhhhh, toujours le rêve du « photovoltaïque miracle » !
OK, le soleil fournit près de 1000W par m² en France à midi, mais les récupérer de façon électrique n’est pas si simple que l’on croit. Il faut préciser que les cellules photovoltaïques actuelles ne peuvent en tirer que 150 à 200W/m² au maximum. De plus la technologie actuelle en silicium coûte très chère et la demande pour cette application empiète déjà sur celle des composants électroniques. OK, le silicium est moins « raffiné » que celui des microprocesseurs, mais le photovoltaïque demande de grande quantités, le problème est là. Un panneau solaire de 1.5 m² standard équivaut à 15000 puces d’ordinateurs ! Imaginez-donc une France couverte de panneaux solaires ! Généralisé au monde entier, on ne pourrait plus faire de PC, ni de télé, ni de smart-phone et Ipad, ni de VE d’ailleurs !
Imaginez 20 millions d’habitations (en France) avec disons 20m² sur les toits, cela ferait 400 millions de m² avec 875Wh/m² effectifs par jour, cela donnerait près de 350GWh. Si disons, nous en mettons aussi sur les entreprises, les magasins, les places de parking, etc, soit disons 20% de plus, cela ramène à 420GWh. Comme il faut 370GWh pour charger 37 millions de voitures électriques à 10kWh par jour (50km/jour), cela semblerait possible !
Mais, attention, en théorie !
Car, il faudra charger les 37 millions entre 11h et 16h, en deux vagues, car sinon nous n’auront pas la puissance nécessaire, ou alors on puise sur le nucléaire ou le charbon. Et le coût investi en panneaux à base de silicium serait de près de 240 milliards d’euros, en comptant 500€/m² d’ici-là. Ramenés par famille (16 millions environ à 4 personnes), il faudrait investir près de 15000€ chacune. Impossible pour les 80% de la population française !
Alors, OK, d’ici-là il se peut que les panneaux photovoltaïques, en versions « plastique » à des rendements identiques à ceux en silicium, apparaissent et que leurs coûts deviennent plus abordables. Là, oui ce serait « jouable », mais qui dit plastique dit …
Rappel, juste pour en fixer les idées, en France la production électrique totale est de 542TWh par an, soit 1485GWh par jour. C’est 3.5x plus et seulement pour les autres consommations que celles du VE.
Si vous voulez comprendre la consommation / production d’énergie en France, voir l’excellent rapport d’octobre 2010 « Chiffres clés de l’énergie » sur http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr ».
Non, il est utopique de penser que le photovoltaïque et l’éolien pourraient remplacer nos centrales et résoudre le problème du besoin en énergie. Et je ne parle que du véhicule électrique…
§
Samedi, une explosion a eu lieu à la centrale de Tricastin :
( Vous n’étiez pas au courant ?… normal , c’était juste un feu dans une centrale nucléaire..)
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/tricastin-un-incendie-qui-tombe-mal-6561580.html
Voici une loi universelle : nous ne sommes jamais à l’abri de l’imprévu.
Le problème avec le nucléaire, c’est que les conséquences d’une catastrophe sont dramatiques et irréversibles.
Pourquoi jouer avec le feu alors que des solutions alternatives existent ?
Quand la logique des Hommes ne résulte pas de la raison, il faut généralement chercher la source du coté de la cupidité…
Hello,
la lecture de l’article m’a fait sourire : “Ah les complots du lobby nucléaire, on nous cache tout, les méchants…”
Et alors ?
Si on nous cache tout : faisons la transparence sur les déchets et les coûts…y compris sur les panneaux solaires et les éoliennes.
D’autre part, il ne faut pas refaire l’histoire, mais changer radicalement la communication sur le nucléaire en particulier et l’énergie en général.
En France, comme tout les pays qui possèdent la technologie nucléaire, le programme nucléaire a été lancé pour l’arme atomique, puis pour des applications civiles. D’où ce culte du secret.
S’il est légitime de renoncer au culte du secret, pourquoi renoncer au nucléaire ?
Il faut tout mettre sur la table.
Sans les subventions au kWh des panneaux solaires et des éoliennes, ces technologies ne seraient pas rentables. Donc, sans nucléaire ou de subventions, pas d’éoliennes ni de panneaux solaires.
Si ces technologies étaient rentables, depuis longtemps elles se seraient répandues à travers le monde.
En dehors de l’Hydraulique, les énergies renouvelables (éolien, solaire, géothermie) ne représentent que 4,08 % de la production électrique mondiale.
Hydraulique : 6,24 %
Nucléaire : 19,59 %
Gaz : 23,83
Charbon : 44,92 %
Arrêter le nucléaire en France, c’est construire des centrales électriques à charbon et à gaz et renoncer à la voiture électrique.
La nuit, les centrales nucléaires sont sous-utilisées entre 15 et 20 %. L’électricité est injectée dans des résistances. 1 % de la production c’est 2 millions de véhicules, nous avons suffisament d’électricité pour alimenter nos 35 millions de véhicules.
Je n’évoquerais pas toutes les sources d’hydrogène possibles pour les PAC, mais deux seulement.
L’ensemble des boues issues de nos stations d’épurations dégagent naturellement du méthane CH4 non valorisé en H2.
L’industrie chimique a besoin de faire des électrolyses, d’où une production d’Hydrogène, suffisant pour alimenter 150 000 véhicules PAC.
Enfin, il est possible de faire du nucléaire sans utiliser de l’uranium. La fusion nucléaire par Laser sera démontrée en 2012, avec les premières centrales civiles opérationnelles d’ici 2040. En attend, nous pouvons utiliser l’uranium. Les déchets pourront être retraités par ces futures centrales, inutiles de les enterrer
Je reste un défenseur des panneaux solaires et éoliennes pour certains usages.
Si un jour vous voulez habiter en ermite dans les grandes forêts canadiennes ou sur une ile déserte, pas d’hésitation, investissez dans des panneaux solaires, des éoliennes et un habitat bien isolé : c’est rentable sans aucun doute par rapport au nucléaire et la voiture électrique n’est pas nécessaire.
Cette solution de l’électricité solaire est tout à fait valable. Ce qui n’est généralement pas bien perçu ce sont les effets d’échelle et surtout l’effet de la généralisation.
Dans le cas de l’essence, les premières voitures avait vraiment du mal à en trouver sur la route. Puis le nombre de points de distribution (aujourd’hui de venus des « stations service ») a considérablement augmenté jusqu’à un niveau actuel d’omniprésence.
Dans le cas des panneaux solaire c‘est un peu l’inverse, ils ne sont pas imposer par une grosse industrie qui les implantent partout mais ce sont des initiatives individuelle qui commencent à en augmenter le nombre. Même si c’est encore moins de 2 % des toitures qui sont concernés on perçoit déjà le potentiel lié à la généralisation de cette technique. Si 50% ou 90% des toitures sont équipés l’énergie produite par ces panneaux solaire deviendrait absolument gigantesque. Cela ne représenterait plus un ou deux réacteurs nucléaires mais plusieurs dizaines. O n voit tout de suite que cet effet d’échelle n’est pas encore perçu par le grand public. Les toitures représentent une surface énorme qui n’est en fait pas valorisée et n’effectue aucune fonction utile si ce n’est la basique protection de la pluie. Toutes ces surfaces peuvent êtres misent au travail et produire de l’électricité renouvelable. A ces toits de maison, de bureau d’usine, de gare, de caserne, de supermarché s’ajoutent encore les surfaces considérables représentées par les talus de chemin de fer et d’autoroute, sans oublier les parois rocheuses avantageusement orientés au sud et a 30°. L e potentiel devient alors tout à fait gigantesque et capable de devenir un producteur majeur. L e réseau électrique sera appeler a devenir non plus un transporteur d’électricité des grosses centrales de quelques producteurs vers les consommateurs mais un réseau de redistribution, de transfert et d’équilibrage entre les différents producteurs- consommateurs et les stations de pompages de stockage. La facture d’électricité sera transformée en facture de service d’équilibrage stockage, une vraie révolution par rapport à la situation actuelle. Pour ceux qui ont des panneaux sur la totalité de la toiture sud de leur maison c’est d’hors et déjà une réalité, l’abonnement coûte plus que les consommations.
Nous sommes déjà parvenus à “dompter” la fission de l’atome et à l’utiliser à des fins civiles. Cela a demandé du temps, mais avec de la volonté et de l’investissement, nous y sommes arrivé (..et sans l’aide des américains ;)
Aujourd’hui, le défi qui consiste à hisser les énergies renouvelables au premier plan ne semble pas plus insurmontable… alors que l’enjeu est cruciale !
(cf:magazine science&vie n°1125 de juin 2011):
“la surface de la Terre reçoit du soleil chaque heure l’équivalent d’une année de consommation mondiale d’énergie! Soyons clairs: aucune autre source d’énergie ne peut rivaliser.”
Je crois que tout est dit.
Bien entendu, cela n’empêche pas de développer les autres sources d’énergie renouvelable.
Il suffirait donc que les Hommes en prennent conscience et unissent leurs efforts. Dommage que ce soit utopique on serait sorti d’affaire.
OUI, l’énergie solaire par photovoltaïque semble intéressante !
Mais le problème majeur et le fait que l’on ne peut en tirer partie que pendant la journée.
La question est donc, quand pourrai-je charger ma voiture électrique, si je ne veux pas utiliser mon électricité nucléaire la nuit ?
A la maison ?
Non, car en général elle n’y est pas durant la journée (sauf le dimanche et jour férié), à moins d’avoir un jeu de deux voitures utilisées à tour de rôle !
Au boulot ?
Oui, cela serait possible, mais il faudrait alors installer ces panneaux photovoltaïques sur les toits des entreprises, ou bien sur les tonnelles des places de parkings, et un moyen de payement pratique.
Mais au fait, combien de m² faudrait-il pour charger disons 10kWh (pour 50km/Jour). Ici en France, nous pouvons compter en moyenne entre 150W et 200W par m² durant 5h de plein soleil (en fait durant plus, mais l’angle d’incidence réduit les performances en puissance). Ce qui fait que l’on pourrait compter effectivement que sur 875Wh/m², avec le rendement, il en faudrait donc 13 m² par voiture. C’est donc « jouable » !
Est-ce rentable financièrement ?
En France, une installation actuelle de 20m² coute 20000€ TTC, comme les subventions se réduisent de plus en plus, et bientôt nulles, le coût du m² atteindra les 1000€. En amortissant l’installation sur 8 ans, cela ferait 1000/8/235 = 0.532€/m² par jour « ouvrable » (47 semaines à 5 jours). Et avec nos 10kWh / jour, cela ramène le coût du kWh à 0.692€/kWh. Donc actuellement non, cela serait 6x plus cher que chez EDF (0.112€/kWh net chez-vous, sans l’abonnement déjà compté pour le reste de votre maison).
Je ne sais pas si aux US, le coût des panneaux est aussi cher qu’ici, mais en France il est encore exorbitant pour que cela soit rentable ! Maintenant, si le coût du m² photovoltaïque devient 6x moins cher, alors là, oui, la solution serait meilleure que le nucléaire !
§
Vu le prix du KWh photovoltaïque aujourd’hui, il me semble loin le jour ou on branchera son VE sur une prise directement reliée à des panneaux solaires…
Le seul intérêt et moyen d’avoir un retour sur investissement est d’injecter sa production d’électricité PV sur le réseau et de se faire racheter ses KWh par EDF.
Mais c’est déjà pas mal non ?
L’approvisionnement en électricité c’est une chose mais il ne faut pas oublier les “pollutions” générées par la fabrication des batteries. J’ai lu que sur le cycle de vie complet d’une voiture électrique, (à puissance équivalentes)les émissions C02 sont comparables à une voiture “classique”.
Après les lobbies pétrole/nucléaire, le lobby du lithium?
L’energie solaire n’est pas la seule energie renouvelable, il ne faut pas oubier l’éolien, le geothermal, les biomasses, etc. qui sont tout aussi adapté a la voiture electrique.
L’objectif de la France est d’atteindre 20% d’energie renouvelable d’ici 2020, contre 14% en 2009 (Wikipedia). Evidemment, l’Allemagne est déjà à 17%, la Californie à 19% (une loi récente oblige la Californie a avoir 30% d’energie renouvelable d’ici 2020). Plutot que de toujours accuser les lobbies du nucleaire et du petrole, rien ne nous empêche d’agir individuellement, d’installer nos propres panneaux solaires, d’economiser l’energie, etc. tout en mettant la pression sur ceux qui nous dirigent.